گفتگو ي کورش مدرسي با نشریه پرسش

شماره ۲ - تابستان ۱۳۷۸ (۱۹۹۹)

 

تاریخچه: این مصاحبه در اوج اعمال تحریم های اقتصادی علیه عراق و حملات پراکنده نظامی به آن در سال ۱۹۹۹ انجام شده است. مصاحبه مهر زمان خود را دارد اما موضع اصولی و کارگری در مقابل نظم نوین جهانی و بویژه در مورد سلاح های کشتار جمعی و تحریم و محاصره اقتصادی را منعکس میکند. موقعیتی که امروز در دور جدید نظم نوین جهانی در مورد ایران میبینیم.

کورش مدرسی

ژانویه ۲۰۱۲

—————————————

پرسش: حملات هوائی بر علیه عراق همچنان با تناوب متفاوت ادامه دارد. ویلیام رو سفیر سابق آمریکا در کشور های حوزه خلیج فارس میگوید هدف این حملات اجرای قطعنامه سامان ملل در مورد انهدام سلاح های کشتار جمعی است که عراق همکاری های لازم را در این زمینه با آنسکام انجام نداده است، ونه سرنگونی دولت صدام حسین. نظر شما در این زمینه چیست؟ بنظر شما آمریکا چه اهدافی را در پی این حملات دنبال میکند؟

کورش مدرسی: این تز که این حملات برای اجرای قطعنامه سامان ملل متحد است نادرست است. این بخشی از پروپاگاند جنگی است نه یک تحلیل سیاسی. خود تحلیلگران رسمی دولت آمریکا صحبت از فقدان نقشه و استراتژی در مورد عراق میکنند. اما ژورنالیسم جنگی در راس آنها CNN,Sky و BBC، بعنوان بخشی از دستگاه نظامی کشورها دارند پروپاگاند جنگی را بعنوان فاکت و تحلیل عمیق بخورد مردم میدهند. اگر بخواهیم بی پایگی این ادعا را بفهمیم باید یک قدم از این دستگاه تبلیغاتی فاصله بگیریم و سوالات کمی عمیق تری را در مقابل خود قرار دهیم.

باید پرسید چند قطعنامه دیگر سازمان ملل با بمباران و حتی تهدید نظامی اجرا شده است؟ این را فلسطینی ها هم میتوانند باور کنند؟ آیا با اسرائیل برای زیر پا گذاشتن همه قطعنامه های سازمان ملل این رفتار را میکنند؟ چرا چین بخاطر زیر پا گذاشتن ابتدائی ترین حقوق انسانی، کرواسی و اسلوانیا بخاطر ”پاکسازی“ قومی نزدیک به هفتصد هزار صرب، آلمان به خاطر حمایت سیاسی و عملی از این اقدام و خود دولت آمریکا بخاطر ارعاب بخش وسیعی از بشریت، طی پنجاه سال گذشته، مورد این تعرضات قرار نمیگیرند؟ دلیل متمایز کردن عراق چیست؟

میگویند دولت عراق مستبد است و سلاح های کشتار دستجمعی را بکار گرفته است و این مبنای اخلاقی تمایز عراق و دلیل خشم دولت های غرب و رسانه های آن است. این را دیگر باید شوخی به حساب آورد. همه دیکتاتور های دنیا تحت حمایت همین دولت ها بقدرت رسیده اند و در قدرت مانده اند. این واقعیاتی است که آن را سانسور میکنند. حکومت بعث عراق قطعا یک حکومت مستبد و جنایتکار است. اما عربستان سعودی، کویت و امارات متحده، پاکستان و اندونزی، از میان سوگلی های غرب، و خیل عظیمی از کشور های دیگر مورد حمایت غرب هستند که اگر از عراق بدتر نباشند بهتر نیستند. دول غربی طی سال های سال این دولت ها را روی کار آورده اند، حامی و آرشیتکت اکثریت این حکومت های استبدادی در دنیا بوده اند. پینوشه در شیلی، شاه ایران، ضد انقلابیون نیکاراگوئه، حکومت های دست نشانده در ویتنام و کل آمریکای لاتین و غیره. گفتم اینها اگر از عراق بدتر نباشند قطعا بهتر نبوده و نیستند. حتی خمر سرخ و پل پوت مستقیم یا غیر مستقیم از آمریکا و غرب کمک دریافت میکردند. در مورد سلاح های کشتار جمعی مساله از این روشنتر است. آمریکا تنها بکار گیرنده مخرب ترین سلاح کشتار جمعی یعنی بمب اتمی علیه مردم بی دفاع هیروشیما و ناکازاکی است. هنوز عوارض بمباران های شیمیائی و بیولوژیک آمریکا در ویتنام بر مردم مشهود است. اینها بکارگیرنده مهمات اورانیوم رقیق شده در عراق هستند که روزانه دهها کودک و بزرگسال قربانی بیماری های ناشی از عوارض آن میشوند. اگر مساله از بین بردن سلاح های کشتار جمعی است، اولین هدف اتفاقا باید همین دولت هائی باشد که صاحب وسیعترین زرادخانه اتمی و شیمیائی هستند و آنها را بسیار وسیعتر از عراق بکار گرفته اند. غرب فی الحال دارد علیه مردم عراق شنیع ترین و کثیف ترین سلاح کشتار جمعی را بکار میگیرد. محاصره اقتصادی، گرسنگی، بیکاری، فقدان دارو و بهداشت مهلک ترین سلاح کشتار جمعی است که اتفاقا مردم بیگناه و بیش از همه کودکان و سالخوردگان را قربانی گرفته است. اگر یک دادگاه با وجدان در دنیا پیدا میشد میبایست سران دولت های غربی و ژورنالیست های پادو شان را بخاطر مشارکت در کشتار جمعی مردم عراق به محاکمه میکشید. اگر توجه سلاح کشتار جمعی درست باشد آنوقت باید صندوق بین المللی پول (IMF) را بخاطر اینکه بخش عظیمی از مردم دنیا را تحت سیاست های خود به گرسنگی و تباهی فیزیکی و معنوی، در نتیجه زدن خدمات اجتماعی، کشانده، با بمب نابود کرد. یک واقعیت بزرگتر اما این است که درست در زمانی که دولت عراق در حال بکار گیری این سلاح ها بود اتفاقا مورد حمایت غرب قرار داشت. یادم هست زمانی که ما در اردوگاه های مان در خاک عراق مورد بمباران شیمیائی قرار داشتیم همین رادیوها و تلویزیون ها و رسانه ها اخبار زنده ای که به دستشان میرساندیم را پخش نمیکردند. حتی گزارشات خبرنگاران شان در محل را درز میگرفتند. در عوض ما شاهد توپ باران مان توسط توپ های اتریشی و اتکای کامل ارتش عراق به سیستم مخابراتی راکال انگلیس و همچنین سیستم تبادل اطلاعاتی آنها با آمریکا بودیم.

بنا براین توسل به قطعنامه سازمان ملل و سلاح های کشتار جمعی فاقد پایه ای تحلیلی است. عراق تا وقتی به کویت حمله نکرده بدو عزیز دردانه غرب بود. تحلیل های اعلام شده دول غربی و رسانه های شان فاقد ذره ای انسجام و پیوستگی است. خودشان میدانند که این تحلیل نیست. بخشی از خود جنگی است که در جریان است. پروپاگاند جنگی است. این ماجرا ادامه عملیات توفان صحرا است. خود آن هم درباره تجدید تعریف تناسب قوای جهانی به سرکردگی آمریکا و همچنین پول کویت و عربستان سعودی بود. همانطور که جنگ در بالکان بحثی در مورد قربانیان آن و آوارگی مردم کوسوو نیست. این جنگ انطباق دو روند در سیاست غرب است. اول ادامه سیاست آلمان در تسلط بر ”حیاط خلوت“ خود یعنی کشورهای غرب اروپای شرقی، و دوم ”قانونی“ کردن دخالت مستقیم نظامی آمریکا، و ناتو، بعنوان ابر قدرت مسلط بر جهان، در هر جا که منفعت اش ایجاب کند.

اما اینکه به قول آنها میگویند هدف سرنگونی صدام نیست دیگر شوخی است و نباید جدی گرفت. مساله این است که اینها میخواهند صدام را سرنگون کنند. برایش تدارک دیده اند. دارند خرج اپوزیسیون اش میکنند و بارها برای آن راس وارد عمل شده اند. یادتان باشد که آخرین تعرض دولت عراق به شمال کردستان، بکمک حزب دمکرات کردستان عراق (جریان موسوم به بارزانی)، از جمله برای تار و مار کردن واحد های CIA بود که موفق هم شدند. در هر صورت بنظر من ابهامی در این نیست که غرب میخواهد صدام حسین را سرنگون کند. اما همین. صدام و نه حکومت بعث، صدام و نه دولت قومی عربی. به همین دلیل تلاش شان این است که این امر را از طریق خود حزب بعث و ژنرال های ارتش بعث انجام دهند. غرب، و البته با حمایت کویت و عربستان سعودی، نمیخواهند دولتی مثال چپی و غیر قومی در عراق سرکار بیاید. هر دولت متمدنی در منطقه از اول کلاهش با عربستان و کویت توی هم میرود. اینها میخواهند صدام برود و وضع کشور و منطقه همینطور بماند. در نتیجه باید بدنبال سناریوئی باشند که یا مردم را رود بزنند و یا آنها را بعنوان سیاهی لشگر نیروهائی که چنین نقشی را میتوانند ایفا کنند به میدان بیاورد. و البته ارتش عراق بهترین کاندید این ماجرا است. اما این محاسبات غلط از کار در آمده اند. دولت و ارتش بعث رفتن صدام حسین را حکم پاشیدن خود میدانند و به آن تن نمیدهند. از طرف دیگر، اپوزیسیون مورد حمایت غرب پوشالی تر از آن است که منشا کاری باشد. نیروهای ناسیونالیست کرد قبل از اینکه با صدام اختلاف داشته باشند با هم در حال کشمکش هستند. کاراکتر اینها محدود تر، قومی تر، و ضعیف تر از آنست که بتوانند دولتی را به مصاف بطلبند و یا در مقابل آن به ایستند. اینها همه عمرشان در شکاف میان دولت های منطقه زیسته اند و این جزئی از وجود و افق شان شده است. این را به یک خاصیت درثنی خود تبدیل کرده اند. اپوزیسیون غیر کرد مورد حمایت غرب هم کلا هیچ نیست. یک طبل توخالی است و جماعتی شیاد هستند که بیشتر در پی پرکردن جیب خود هستند. این را آمریکا و غرب بخوبی میداند. این واقعیات مبنای بن بست استراتژیک آمریکا در قبال مساله عراق است. در هر صورت، بن بست هرچه که باشد، قربانی در این میان بازهم مردم بیگناهی هستند که بار این ماجرا را دارند بدوش میکشند.

 

پرسش: دولت و رسانه های غربی معتقدند که حملات هوائی آمریکا و انگلیس بر علیه تسلیحات نظامی و پایگاه های عراق و گارد جمهوری صدام است که در کشتار و سرکوب مردم نقش اساسی داشته اند. این تهاجمات بر علیه نیروهای سرکوبگر عراق چرا مورد دفاع شما نیست؟

کورش مدرسی: اولا حملات هوائی آمریکا و انگلیس هداف متنوع تری را در بر میگیرند. از پل ها و کارخانجات تا نیروگاه های برق. ثانیا اتفاقا نیروهای گارد جمهوری کمترین صدمه را از این بمباران ها دیده اند. اینها نیروهای حرفه ای هستند که امکانات حفاظت از خودشان را دارند. ثالثا مهمتر اینکه این بمباران ها اتفاقا پرووکاسیون علیه مردم عراق در مبازره شان با دولت عراق است. اگر ما یک لحظه خودمان را جای مردمی که در چنین وضعی هستند قرار دهیم متوجه میشویم که مردم، در هر جای دنیا، وقتت مستاصل باشند، مقهور و مرعوب میشوند و امکان عکس العمل از آنان سلب میشود. هر کس بفکر این است که خود و خانواده اش را از خطر، از گرسنگی و مرگ در ببرد. گفتم این بمباران پرووکاسیون است که اتفاقا سرکوب وحشیانه هر اعتراض مردم عراق توسط دستگاه جنایتکار بعث را مشروعیت میبخشد و این کار را کرده است. فرض کنید در یک اعتصاب یا تظاهرات ناگهان کسی شروع به تیراندازی بطرف پلیس و ارتش، که بدنبال مشروعیت پیدا کردن برای کشتار است، بکند. مستقل از اینکه تیرانداز چه نیتی داشته، آن ارتش یا پلیس هرچه در قدرت داشته باشد برای نابودی آن جمع میکند. مردم در تعادل قوای نامناسبی به تعارضی کشانده میشوند که امکان مقاومت در برابر آن را ندارند. فرق مردم در روز قیام و یکسال قبل از آن در همین است. روزهای قیام تناسب قوا بقدری تغییر کرده که هر عکس العمل نیروهای نظامی و پلیس مردم را جری تر میکند. قبل از آن چنین نیست. این را در فرار دستجمعی سال ۱۹۹۱ مردم کردستان عراق در مقابل ارتش بعث دیدیم، امروز در هزیمت مردم کوسوو میبینیم. به این پرووکاسیون میگویند و آنرا هر نو آموز سیاسی میداند. تربیت و اعزام پرووکاتور اتفاقا یکی از کارهای دستگاه های سرکوب است. پرووکاتور مساله اش مساله مردم نیست. خر خود را میراند. در عراق هم مساله بهمین شکل است. غرب رژیم بعث را تحریک میکند و مبارزه علیه آن را دشوارتر ساخته است چون مساله شان همانطور که اشاره کردم، بر عکس ادعاهای دستگاه پروپاگاند جنگی، مردم عراق نیست.

 

پرسش: در دوران جنگ سرد تقابل غرب و شرق با سنگینی بر تخاصمات محلی داشت. در مقاطع بسیاری حتی مبنای بسیاری از تخاصمات محلی بود. بنظر شما امروز مبنای سیاست بین المللی چیست؟ آمریکا و بلوک پیروز چه اهدافی را در منطقه دنبال میکنند؟

کورش مدرسی: مساله عکس این است. تناسب قوای میان شرق و غرب در دوره جنگ سرد و تقسیم جهان به مناطق نفوذ دو طرف باعث شده بود کشمکش های محلی تا حد زیادی کنترل شوند. هر اردوگاه هم در کلیات حریم اردوگاه دیگری را برسمیت میشناخت و هم کشمکش های قومی و دعوا های دارودسته های نظامی، که همه تحت پوشش و حمایت خود آن ها بودند، را لگام میزد. درست به همین دلیل فروپاشی بلوک شرق و در هم ریختن اردوگاه ها باعث شد که هر دارودسته ای مدعی قدرتی بجان بغل دستی اش بیفتد و البته مناسبترین پرچم برای این جدال ها قومیت و ناسیونالیسم است. این مبنای عروج مجدد ناسیونالیسم و قوم گرائی در جهان بعد از جنگ سرد است که البته ربط مستقیمی به ستم ملی و قومی ندارد. روشن است که در دوره جنگ سرد مناطق مورد مجادله هم وجود داشت که هر دو طرف در جهت منافع خود بر نزاع های آن منطقه نفت میپاشید. اما ابعاد کشمکش های امروز اصلا با مثال دهه هشتاد میلادی قابل مقایسه نیست. در دوران جنگ سرد اتفاقات یوگسلاوی، به آتش کشیدن کل آفریقا، اتمی شدن هند و پاکستان و حتی جنگ خلیج و وضعیت عراق قابل تصور نبود.

اینکه مبنای سیاست آمریکا و بلوک غرب در دنیای بعد از جنگ سرد چیست خود بحث جداگانه و مفصلی است. اینجا من تنها میتوانم به یک واقعیت اشاره کنم. آمریکا خود را در مقابل این صورت مساله قرار داده است که هژمونی بلامنازع خود بر جهان بعد از جنگ سرد را تامین کند. البته برجسته ترین مولفه این تسلط اعمال قدرت نظامی و ارعاب برای تامین منافع آمریکا است. صورت مساله برای دولت آمریکا این شد است که بتواند هر جا که لازم دید بزور منافع خود را تامین کند و یا توسعه دهد. به این سیاست نام تامین ثبات در جهان، نظم نوین جهانی و غیره را داده اند. موتور حرکت آمریکا این است. ژورنالیسم محترم و پادو های خبری هم البته تلاش خود را کرده اند که این سیاست در همان بسته بندی که وزارت خارجه و وزارت دفاع آمریکا تحویل میدهند بعنوان فاکت و تحلیل ابژکتیو به مردم بقبولانند.

 

پرسش: بنظر شما آیا اصولا یک ارگان بین المللی، امروز سازمان ملل، نمیتواند در پی خلع سلاح دولتی که مجهز به سلاح های کشتار جمعی است و تاکنون از این سلاح ها در کشتار شهروندان خود در کردستان عراق و یا هر جای دیگری استفاده کرده است، دست به اقداماتی از این نوع بزند؟

کورش مدرسی: حتما میشود. راستش بنظر من خلع سلاح جهان از سلاح های کشتار جمعی و ممنوعیت داشتن و تولید آنها و همچنین ممنوعیت تحقیقات علمی در این زمینه برای نجات بشریت از بربریت اتمی، شیمیائی و بیولوژیکی ای که ممکن است به آن تحمیل شود حیاتی است. اما اگر قرار است سلاح های کشتار جمعی ممنوع شود عراق هدف اول نمیتواند باشد. اگر داشتن سلاح های کشتار جمعی بد است اگر بکارگیری آن مذموم است، آنوقت باید از خلع سلاح اتمی، شیمیائی و بیولوژیک آمریکا، چین و روسیه شروع کرد. آمریکا تنها بکار گیرنده سلاح اتمی علیه مردم بی دفاع و بی گناه و همچنین وسیعترین بکار گیرنده سلاح های شیمیائی و بیولوژیکی است. دولت های غربی، و مهمتر از همه آمریکا، سالیانه میلیون ها دلار خرج ساختن و گسترش این تسلیحات خود و همچنین تحقیقات علمی در مورد آن میکنند. آمریکا هنوز سالگرد کشتار هیروشیما و ناکازاکی را گرامی میدارد. هنوز ژنرال هایشان با افتخار مدال های جنگ ویتنام شان را به سینه می زنند. دو استاندارد نمیشود داشت. اگر این دو استاندارد بکار گرفته شود، که امروز بکار گرفته میشود، آنوقت بحث بر سر ممنوعیت سلاح های کشتار جمعی نیست. بحث بر سر حفظ انحصار دولت های خاص بر این سلاح ها است. آنهم دولت هائی که نشان داده اند در استفاده از آنها در شرایطی که منافع شان ایجاب کند تردید نخواهند کرد. این نه موجه است نه قابل پیاده کردن.

 

پرسش: مساله محاصره اقتصادی عراق. همه کم و بیش معتقدند که صدمات جانی و انسانی زیادی ببار آورده است. ویلیام رو در این شماره پرسش میگوید که این صدامات ناشی از پافشاری دولت صدام حسین است. صدام حسین با قبول قطعنامه سازمان ملل به این وضعیت خاتمه دهد. بعلاوه ویلیام رو مدعی است که دولت عراق همان مقدار سهمیه نفتی را که امروز بدست می آورد به کار تجملات و تحکیم رژیم خودش میگیرد. و نتیجه میگیرد که تلفات جانی و انسانی و اجتماعی ناشی از محاصره اقتصادی عراق را باید به پای صدام حسین نوشت، و مسبب این بدبختی ها صدام است! همچنین معتقد است از آنجائی که دولت صدام یک دولت پلیسی است دسترسی به آمار واقعی وجود ندارد و صدام در ارائه آمار ناشی از تحریم اقتصادی به نفع خودش اغراق گوئی میکند. نظر شما در این باره چیست؟

کورش مدرسی: دفاع از حفظ محاصره اقتصادی عراق دیگر حتی برای پروپاگاندیست های جنگی CNN و جینگو هائی نظیر مدلین البرایت ساده نیست. تعجب میکنم آقای رو اینقدر از قافله خود را پرت نشان میدهد. در پاسخ به یکی از سوالات قبلی تان در این مورد صحبت کردم. اینجا اجازه بدهید توضیح مساله را با یک مثال شروع کنم. فرض کنید عده ای جنایتکار مردمی بیگناه، از بزرگسال و کودک تا سالخورده و بیمار را به گروگان گرفته اند. تنها یک جنایت کار دیگر میتواند تصور کند که راه فائق آمدن بر این دارودسته گروگانگیر این است که راه نان، آب، دارو و سایر نیازهای اولیه را بر این مردم ببندد به این امید که مردم عاصی میشوند و خودشان علیه گروگانگیر ها قیام میکنند. مدعی چنین راهی را در همان آمریکا بعنوان سایکوپت تحویل بیمارستان یا زندان میدهند. این درست اتفاقی است که در عراق در حال وقوع است. رژیم جنایتکاری مردم را به گروگان گرفته است. عده ای سایکوپت راه نیازهای اولیه را بر این مردم بسته اند. احتیاجی به آمارهای صدام نیست. کافی است یک انسان با وجدان در هر کدام از شهرها و یا روستاهای عراق راه برود تا اثرات تحریم اقتصادی را در قیافه کودکان و نوجوانان و مردم عادی این مملکت ببیند. اینها ادعا میکنند که میدانند صدام در کدام کارخانه چه میسازد و در چه زیر زمینی چه چیزی را مخفی کرده است، آنوقت نمیبینند محاصره اقتصادی یک نسل از مردم یک کشور را به تباهی فیزیکی و معنوی کشانده است؟

معلوم است که اگر بر واردات کشور محدودیت گذاشته شود دستگاه نظامی – پلیسی صدام و زندگی اینها اولین هدف این محدودیت ها نخواهد بود. کسی که تازه دارد این را کشف میکند چیز زیاد جالبی در باره محدوده فهم خود را نشان نمیدهد. معلوم است صدام و دستگاه حکومتی او این فشار را به مردم منتقل میکنند. این جزو صورت اولیه مساله است به بخشی از تکامل بعدی آن و یا بدتر پاسخ مساله. قبلا هم همینطور بود اما به هر حال مردم زندگیشان را داشتند. محاصره اقتصادی فشارش مستقیما به قربانیان رژیم بعث وارد میشود. کسی که فکر کند دارد مردام را از فرط تباهی به شورش میکشاند دارد کودکان این مردم را جلو چشمشان میکشد تا آنها را مجبور به شورش علیه رژیم کند. چنین کسی یا شیاد است یا سایکوپت و یا عضو دستگاه تبلیغات جنگی و یا هر سه.

 

پرسش: مدتی است که سیاست محاصره اقتصادی به بخشی از سیاست بین المللی آمریکا تبدیل شده است. دولت آمریکا و مدافعین اش معتقدند که محاصره اقتصادی سلاح موثری برای پیشبرد سیاست حقوق بشر در جهان امروز است. نیکاراگوئه، کوبا، عراق، ایران و صربستان نمونه های متعدد اتخاذ این سیاست اند. این سیاست در مورد آفریقای جنوبی نیز بکار گرفته شد. ایراد شما به سیاست تحریم اقتصادی چیست؟ آیا این سیاست را علی العموم و تماما رد میکنید؟ چرا نباید دولت هائی را که پرونده سنگینی در کشتار شهروندان خود دارند، مثال دولت ایران و عراق، به منظور تغییر روش شان مورد محاصره اقتصادی قرار داد؟

کورش مدرسی: تاثیرات و دامنه عمل محاصره اقتصادی را توضیح دادم و گفتم این سیاستی ضد انسانی و بربریتی است که آمریکا دارد به بشریت تحمیل میکند. اما لیست کشورهائی که ردیف کردید نکته جالبی را هم نشان میدهد. این نکته که نیکاراگوئه و کوبا در ردیف عراق و ایران است. کوبا و نیکاراگوئه را بخاطر ایده های برابری طلبانه ای که اعلام کرده اند یا به هر حال تداعی میکنند مورد محاصره قرار دادند. غرب و بویژه آمریکا ضدیتی با زیر پا گذاشتن حقوق بشر ندارد. نمونه های آن کویت و عربستان سعودی اند که از جمله سیاه ترین دیکتاتوری های جهان اند. غرب برای دفاع از اینها دارد مردم عراق را به تباهی میکشاند. بحث حقوق بشر قبل از سقوط بلوک شرق بخشی از جنگ سرد بود. امروز هم کاملا انتخابی و دلبخواه است. حقوق بشر در روسیه چند قرن عقب رفته است، غرب با آن مشکلی، ظاهرا، ندارد و یا همانطور که گفتم کویت و عربستان سعودی عزیز دردانه های غرب هستند. در نتیجه کشور مانند کوبا که با هر معیاری یکی از متمدن ترین کشورهای دنیاست مورد محاصره اقتصادی قرار میگیرد. مجاز کردن محاصره اقتصادی کشورها، صرف نظر از جنبه سادیستی و ضد انسانی آن، ابزار اعمال نظم نوین جهانی آمریکا و بزیر لگام کشاندن هر حرکتی است که به نحوی منافع آمریکا را بخطر بیندازد.

 

پرسش: مساله سرنگونی دولت صدام حسین به یک مشغله اصلی دولت آمریکا و تا حدودی انگلیس تبدیل شده است. تبلیغات آمریکا مدعی است که خواهان یک دولت دمکراتیک در عراق است. خواهان حفظ تمامیت ارضی عراق است، خواهان دولتی است که به مبانی حقوق بشر احترام بگذارد و دولت های همسایه خودش را مورد تجاوز قرار ندهد.

کورش مدرسی: گفتم که هدف غرب روی کار آوردن رژیمی در عراق است که منافع غرب و متحدین اش در منطقه را تامین کند. قرار دادن حفظ تمامیت ارضی در کنار توصیف دمکراتیک به اندازه کافی متناقض هست. اگر مثلا مردم کردستان بصورت کاملا دمکراتیک خواهان جدائی از عراق باشند آنوقت اصل تمامیت ارضی لابد حکم میکند که سرکوب شوند. دولتی که بخواهد حفظ تمامیت ارضی عراق را مبنای تشکیل خود در عراق قرار دهد و تضمین کند با کویت و عربستان سعودی بعنوان دولت های محترم رفتار نماید نمیتواند دمکراتیک باشد. این را خود غرب هم میداند و همانطور که اشاره کردم دول غربی خواهان جایگزین کردن صدام با کس دیگری در حزب بعث و یا ارتش هستند. این آلترناتیو مطلوب شان است.

 

پرسش: دولت آمریکا اخیرا مبلغی حدود ۹۰ میلیون دلار برای کمک به نیروهای اپوزیسیون عراق در نظر گرفته است که در مبارزه بر علیه دولت صدام حسین بکار برده شود. این اقدام به نظر شما چه تاثیری در اپوزیسیون عراق ایجاد خواهد کرد؟ آیا شما سیاست کسب امکانات از دولت آمریکا را مورد تایید قرار میدهید؟ آیا حزب کمونیست کارگری عراق که شما عضو کمیته مرکزی آن هستید، حاضر است به مثابه یک نیروی دخیل در سرنوشت این کشور از دولت آمریکا کمکی بگیرد؟

کورش مدرسی: جالب است! آمریکا دولتی که ادعا میکند خواهان روی کار آمدن یک دولت دمکراتیک در عراق است، آمریکا کشوری که در آن جدائی دولت از مذهب بعنوان اساس تمدن و آزادی خواهی برسمیت شناخته شده است، برای دفاع از به اصطلاح آلترناتیو دمکراتیک اش در عراق باید به احزاب سیاه اسلامی و باند های ناسیونالیست کمک مالی کند و یا در افغانستان محمل عروج سیاه ترین ارتجاع اسلامی شود. در هر صورت این کمک ربطی به خصوصیات دمکراتیک و غیر دمکراتیک آلترناتیو مورد نظر آمریکا ندارد. آمریکا دارد آلترناتیو طرفدار خود و متحدین منطقه ای اش را شکل میدهد. تاثیر این کمک ها در کردستان عراق ملموس تر است. این کمک ها تسلط احزاب ناسیونالیست را بر زندگی مردم افزایش میدهد، حکومت آنها را مشروعیت بیشتری میبخشد بودن اینکه در قابلیت جنگی آنها در مقابل دولت عراق تغییر جدیی بوجود آورد. در مورد احزاب اسلامی این پول صرف تبلیغات سیاه اسلامی خواهد شد و مستقیما به مصرف سرکوب زنان و هر صدای آزادی خواهی قرار میگیرد. رل ثابت اینها این بوده است. یاد آوری میکنم، ریبوار احمد، دبیر اول حزب کمونیست کارگری عراق، فتوای قتل اش را بجرم دفاع از حقوق زنان در مقابل تعرض اسلام دریافت کرده است. اینها تا هم اکنون چند نفر از اعضای رهبری حزب را ترور کرده اند و ما هر روز در عراق با آن روبرو هستیم. پول آمریکا صرف گسترش این فعالیت ها میشود. در مورد سایر بخش های اپوزیسیون مورد نظر آمریکا که این کمک ها را دریافت میکنند، شخصا فکر میکنم این کمک ها اساسا به جیب شارلاتان های سیاسی سرازیر میشود.

در مورد دریافت کمک از دولت آمریکا توسط حزب کمونیست کارگری عراق، سوال بسیار تخیلی است. نه آنها بفکر چنین کاری هستند و نه ما. بهترین کمک آمریکا این است که دست از سر مردم عراق بردارد.

 

پرسش: بنظر شما چه تغییراتی در عراق محتمل اند. توازن قوای نیروهای متفاوت اجتماعی در عراق را چگونه میبینید؟ آیا یک حکومت چپ گرا، یک حکومت کارگری در عراق علیرغم فشار بین المللی محتمل است؟ چگونه؟

کورش مدرسی: سیاست غرب در قبال عراق منجر به کنار زدن مردم و افتادن سرنوشت جامعه بدست دار و دسته هائی شده است که تحت نام احزاب سیاسی در منطقه فعالیت دارند. کردستان، که به هر صورت از زیر حاکمیت دولت عراق خارج شده است، به اردوگاهی عظیم آوارگان تبدیل شده است که در آن زندگی مدنی معلق گردیده است. هیچ دولتی در این منطقه حاکم نیست. کردستان عراق به چند بخش تقسیم شده و زیر کنترل دستجات عشیره ای و اسلامی قرار دارد. مردم کردستان عراق فاقد تبعیت کشوری و کل سیستم اداری و حقوقی و قانونی و در یک کلام فاقد زندگی مدنی هستند. معلوم نیست فردا چه میشود، معلوم نیست مثلا چرا باید درس خواند و قرار است که فرزندانمان درس خوانده یا نخوانده چکار کنند. بهداشت و امکان تفریح عناوین خیالی هستند. امکان سفر وجود ندارد زیرا هر کس در محدوده حاکمیت یک حزب زندگی میکند که با دیگری در حال جنگ است و یا اصولا مرجعی نیست که پاسپورتی برای کسی صادر کند. بی قانونی و زورگوئی قانون جاری است. قوانین اسلامی عملا حکومت میکنند. هنوز کشتار ناموسی و اسلامی زنان آزاد است. کودکان در مقابل چشمان ما بطور فیزیکی و معنوی از بین میروند. دولتی وجود ندارد بنابرین تابعیت (citizenship) هم وجود ندارد. مردم دقیقا به زندگی اردوگاهی بدون هیچ چشم انداز و افق روشنی نسبت به آینده کشانده شده اند.

در بخش وسط و جنوب عراق به یک معنی وضع بهتر است. بالاخره جامعه سازمانی دارد و اوضاع کنونی وقفه ای در روند زندگی جامعه میتواند محسوب شود. امید میتواند این باشد که روزی این محاصره برداشته میشود و مردم میتوانند به زندگی عادی برگردند. که این البته برای مردم کردستان کابوسی بد تر از حال است. تنها جریانی که در قسمت وسط و جنوب عراق حق فعالیت دارد عملا جریانات اسلامی هستند که رژیم بعث در چارچوب نسبتا وسیعی امکان فعالیت به آنها را داده است. مبلغین شان مردم را جمع میکنند و البته در لفافه حرفشان را میزنند. مهمتر اینکه اسلام و نهاد های اسلامی مجازند که محمل جمع شدن مردم شوند. این مهمترین فاکتور در فعالیت سیاسی است. در نتیجه تنها امکان گردهمآئی تجمعات مذهبی است. این سیاهی اسلام را به فاشیسم بعث اضافه کرده است. در نتیجه نفوذ سیاه اسلام در حال گسترش است. اینها همه بعدی از تباهی ای است که سیاست غرب به مردم عراق تحمیل کرده است.

در این میان تنها صدای آزادی خواهی، تنها مدافع سرسخت حقوق انسانی، تنها جریانی که در مقابل اسلام و ناسیونالیسم و قبیله گرائی ایستاده، تنها جریانی که به دفاع از حقوق زنان و مقابله با کشتار های ناموسی و اسلامی قد علم کرده، تنها مدافع بی دفاع ترین انسان های این جامعه، یعنی کودکان، و تنها مبلغ جامعه ای مدرن، آزاد، انسانی و برابر حزب کمونیست کارگری عراق است. این حزب هم اکنون در کردستان دامنه عمل وسیعتری دارد جریانی محبوب است و در سایر بخش های عراق مشغول گسترش نفوذ اش میباشد. اما این حزب هنوز ضعیف است. ستون فقرات اساسی آن، یعنی طبقه کارگر، فاق ابتدائی ترین تشکل است. بعنوان یک حرکت وسیع اجتماعی هنوز قدم به میدان نگذاشته است. خود حزب در حال تلاش برای بیرون آمدن از پوسته تنگ احزاب حاشیه ای و عمل بعنوان گروه فشار است. سرنوشت آینده عراق اضافه بر فاکتورهای دیگر به نتیجه فعالیت این حزب بستگی دارد. اگر این حزب بتواند خود را گسترش دهد و در کوتاه مدت به نیروی اول جامعه عراق تبدیل شود، جامعه عراق سرنوشت روشنی در پیش خواهد داشت. در غیر این صورت تحقق سناریوی سیاهی ممکن است.

 

پرسش: ویلیام رو در مصاحبه اش میگوید که اگر یک دولت چپگرا در عراق قدرت را در دست بگیرد، به شرط آنکه به روابط بین المللی احترام بگذارد، قطعنامه های سازمان ملل در سال ۱۹۹۰ و ۱۹۹۱ را مراعات کنند از حمایت آمریکا برخوردار خواهد بود. بنظر شما این سیاست چقدر واقعی است؟

کورش مدرسی: حرف آقای رو را وقتی و باید قبول کرد که دولت آمریکا محاصره اقتصادی کوبا را جمع کند. تاکنون دولت آمریکا هیچگاه با چنین واقعیتی داوطلبانه کنار نیامده است و دلیلی ندارد که این بار سنت دیرین خود را بهم بزند. متاسفانه شکل گیری هر آلترناتیو متمدن و انسانی ای، بگذریم از چپ، در عراق با سد سیاست های آمریکا روبرو است. فکر میکنم اگر چنین دولتی در عراق در عمل بوجود آید آمریکا مجبور خواهد شد با این واقعیت کنار بیاید. اما سیاست های آمریکا خود یکی از موانع تحقق چنین تغییری است. دولت آمریکا اگر خواهان این تغییر باشد آنوقت باید فورا محاصره اقتصادی عراق را خاتمه دهد، از پرووکاسیون دست بردارد و به حمایت جریانات اسلامی و قومی خاتمه بدهد و اجازه بدهد که مردم عراق خود تکلیف صدام و رژیم بعث را روشن کنند.

 

پرسش: آمریکا و متحدین اروپائیش و دول منطقه خواهان تمامیت ارضی عراق هستند. اما شما از سیاست جدائی کردستان عراق دفاع میکنید. بسیاری میگویند با توجه به توازن نیروهای بین المللی و منطقه ای این سیاست عملی نیست. بعلاوه دولت تازه تاسیس کردستان از چه امکاناتی برخوردار خواهد بود؟ آیا سرنوشت مردم در تحت حاکمیت دولتی که در عراق حقوق شهروندان را برسمیت میشناسد بهتر خواهد بود یا تحت قیمومیت دولت های کرد در منطقه؟

کورش مدرسی: بگذارید قبل از اظهار نظر در باره سرنوشت ساکنین کردستان در تحت حاکمیت دولت سراسری و یا یک دولت جدید منطقه ای به یک نکته اشاره کنم. آمریکا و متحدین اروپائیش در پی منافع و سیاست های ترکیه و ایران خواهان حفظ تمامیت ارضی عراق یعنی ماندن کردستان با عراق هستند. این هم جزئی از مساله کرد است که دست ایران و ترکیه تا آرنج در آن بخون آغشته است. این ملاحظات و خواست ها مثلا در مورد یوگسلاوی، تبت و بخش های مختلف شوروی سابق وجود نداشت. در این مناطق سیاست عکس این است و برای اعمال آن هر جنگی را میتوان راه انداخت. میخواهم بگویم پرنسیب در این میان منافع آمریکا و همپیمانان اش است و نه درستی و غلطی در خود سیاست و یا حقوق انسانی مردم جائی. به همین دلیل این سیاست ها کاملا دلبخواه (arbitrary) و انتخابی (selective) است.

اما در مورد خود مساله باید به چند فاکتور توجه کرد. اول اینکه دولت عراق یک دولت عربی است. در نتیجه کسانی که به اقوام دیگر منتسب میشوند بنا به تعریف اتباع درجه دوم هستند. میهمان هستند که در بهترین حالت باید با اجازه صاحب خانه به زندگی شان ادامه دهند. نسب قومی طوقی است که حتی امکان رهائی فردی از آن وجود ندارد. مثل این است که رسما اعلام کنند دولت آمریکا دولت سفید پوستان است که البته حقوق سایر نژاد ها را هم رعایت میکند. این یعنی رسمی کردن، قانونی شدن و ماهوی کردن تبعیض نژادی. کسی این را از آمریکا قبول نمیکند. اما ظاهرا مردم کردستان باید به چنین واقعیتی تن بدهند. رژیم عراق، مر نوع آن، در طی پنجاه سال گذشته مردم کردستان را به کرات مورد سرکوب و کشتار وحشیانه قرار داده است. امروز علیرغم مشقاتی که در جریان است یک کابوس مردم اعاده حاکمیت رژیم بعث و یا ناسیونالیسم عربی است. حتی شکل گیری یک دولت عربی به اصطلاح دمکراتیک باب طبع غرب هنوز چیز زیادی را در مورد ساکنین کردستان تغییر نمیدهد. مادام که ”کرد“ بودن به معنای تبعیت درجه دوم و ”میهمان“ است مسله بر جای خود باقی است. کسی که در راه حل خود نخواهد به این واقعیات توجه کند و نشان دهد چگونه میتوان از این بن بست خارج شد هنوز هیچ حرفی در باره مساله، آنطور که هست، نزده است. کسی که خواهان لغو هرگونه تعلق قومی دولتی که در عراق حاکم است نباشد نمیتواند حرف از ابتدائی ترین حق ساکنین این کشور بزند. دولت عراق نمیتواند عربی بماند و شاهد برابری حقوقی ساکنین اش باشد. این کنه مساله کرد در عراق است.

دوم اینکه همانطور که اشاره کردم موقعیت مدنی، حقوقی و سیاسی کردستان هم اکنون کلا در حال تعلیق است. و این خود تبدیل به بخشی از مساله شده است. در مورد این مساله در جواب سوالات قبلی صحبت کردم و اینجا نمیخواهم دوباره آنرا تکرار کنم.

پاسخ ما به این وضع متضمن پاسخ به هر دو جنبه مساله یعنی مساله کرد و تعلیق زندگی مدنی در کردستان است. ما برای برقراری جامعه و دولتی غیر قومی، غیر مذهبی، مدرن، انسانی، و برابر، یعنی یک دولت سوسیالیستی – کارگری، در عراق فعالیت میکنیم. دولتی که نه نسب قومی کسی را میپرسد و نه آنرا جائی ثبت میکند. جامعه ای که خرافه ملیت و قومیت را برای همیشه کنار بزند و جامعه ای، مرفه که متضمن برابری در امکان بهره گیری از نعمات تولید شده و دستاوردهای بشری باشد. حزب ما در سراسر عراق برای تحقق چنین جامعه ای فعالیت میکند. در همان حال سیاست ما در قبال مساله کرد عبارت از تضمین حق مردم کردستان در تصمیم گیری در مورد ماندن یا جدائی از عراق است. این بطور واقعی پایه ستم ملی را می خشکاند و مساله کرد در عراق را برای همیشه فیصله میدهد. باید مردم کردستان امکان داشته باشند که در یک رای گیری آزاد و دمکراتیک در مورد ماندن با عراق و یا جدائی و تشکیل یک دولت مستقل در کردستان تصمیم بگیرند.

اما این سیاست عمومی باید پاسخگوی معضل کنونی مردم کردستان هم باشد. به اعتقاد من بدون پرداختن به بلاتکلیفی حقوقی، مدنی سیاسی و اداری حاکم بر کردستان نمیشود قدمی بسوی رفع مشقاتی که مردم در حال تحمل آن هستند برداشت. وضع کنونی قابل دوام نیست. کردستان ناچار است که شکل حقوقی، اقتصادی و مدنی یک جامعه متعارف را بخود بگیرد. یا باید به زیر حکومت بعث برگردد یا باید جدا شود و دولت مستقلی را تشکیل دهد. امروز افق مردم این است که بالاخره تحریم رژیم عراق خاتمه خواهد یافت و دولت مرکزی مجددا همچون همه دولت های دیگر حیطه اقتدارش را به کردستان گسترش خواهد داد. این البته افق احزاب ناسیونالیست هم هست. منتظراند تا با کاهش فشار بر دولت عراق باب گفتگو را باز کنند و با گرفتن امتیازاتی برای خود در حکومت شریک شوند. همه، مردم، غرب و خود احزاب ناسیونالیست میدانند که این احزاب نه خواست و نه افق مقابله با رژیم عراق را دارند. قبلا گفتم ادامه حیات در شکاف میان دولت ها یک روش زندگی برای اینها است. بهائی که تحقق چنین سناریوئی به مردم تحمیل خواهد کرد روشن است.

اما، سناریوی دوم که ما خواهان تحقق آن هستیم برگزاری فوری رفراندم تحت نظارت ارگان های معتبر بین المللی است. ما خواهان آن هستیم که ساکنین کردستان به جدائی از دولت عراق و تشکیل یک دولت مستقل غیر قومی در کردستان رای بدهند. شکل گیری چنین دولتی به هردو مولفه بحران پاسخ میدهد. از یک طرف مساله کرد را حل میکند و از طرف دیگر به سردرگمی ای که بر کردستان حاکم شده و مشقاتی که از آن ناشی میشود خاتمه میدهد. این راه هم حتما بهای خود را دارد. اما به اعتقاد من بهای این راه و کوششی که میبرد بمراتب از راه حل اول کمتر است. اوضاع دنیا هیچگاه این چنین مناسب نبوده است. امروز تغییر مرزها در جهان یک نرم شده و قبولاندنش ساده تر از سابق است. دولت های منطقه، یعنی ترکیه و ایران، حتما نسبت به تشکیل چنین دولتی عکس العمل نشان خواهند داد. اما در قابلیت و قدرت آنها در این زمینه باید واقع بین بود. هر دو این کشورها مشکلات داخلی فراوانی دارند که یکی از آنها مساله کرد است. دخالت وسیع اینها در کردستان عراق خود این رژیم ها را با بی ثباتی روبرو خواهد کرد. سرکوب مردم در کردستان عراق هیچ مشروعیت بین المللی ندارد و این کشور ها بسرعت زیر فشار افکار عمومی قرار خواهند گرفت. اما مهمتر اینکه بعلاوه مردم کردستان تحت هدایت یک رهبری اصولی میتواند با تحمل فشار و بهای بمراتب کمتری از سناریوی بازگشت رژیم عراق دولت خود را مستحکم کنند. چنین دولتی در مقایسه با اکثریت کشورهای فی الحال موجود بلحاظ اقتصادی دارای بنیه و امکانات مناسبتری خواهد بود.

 

پرسش: مساله جدائی کردستان در عراق بدون شک مساله جدائی بخشهای جنوبی عراق را بدنبال خواهد داشت. از آنجائی که اپوزیسیون اسلامی – شیعی در عراق قوی است، آیا فکر نمیکنید که سرنوشت این مردم به سیاهی آنچه شبیه ایران است تبدیل خواهد شد؟

کورش مدرسی: این دو همراه هم نیستند. چرا باید جدائی کردستان که فی الحال خارج از حیطه حکومت بعث است به جدائی جنوب منجر شود؟ مساله جنوب عراق پایه واقعی ندارد. هیچگاه مساله مطرحی در عراق نبوده است. اسلامیون عراق خواهان جدائی جنوب نیستند. خواست اینها اعمال حاکمیت اسلامی بر کل عراق است. آنچه که "مساله جنوب" نام گرفته است بیش از هر چیز محصول ذهنیت و نیاز سیاسی غرب است. حکومت اسلامی در عراق همان سرنوشت سیاهی را به ارمغان خواهد آورد که در ایران و افغانستان ببار آورد. اما ایده حکومت اسلامی دارد در سراسر جهان اینرسی خود را از دست میدهد. این پدیده با عروج جمهوری اسلامی بالا گرفت و با سقوط آن خاتمه خواهد یافت. جمهوری اسلامی در سراشیب سقوط است در نتیجه فکر نمیکنم جنوب عراق مساله ای باشد. اما حرکت اسلامی و جنبش اسلامی، همانطور که اشاره کردم، اتفاقا تحت حمایت و با اغماض دولت عراق، امروز در عراق تنها راه هرگونه دیالوگ و گردهمائی مجاز است که این به رشد آن کمک کرده است. اما در هر حال من زیاد روی عمق آن حساب نمیکنم.

 

پرسش: کلاویس مقصود در این شماره پرسش میگوید که دولت عراق نماینده اصیل ناسیونالیسم عرب در منطقه نیست و ناسیونالیسم عرب نیروئی برای اعمال اراده مردم عرب است. بحث شما در این باره چیست؟

کورش مدرسی: ”اعمال اراده مردم عرب“ یک عبارت پر طمطراق اما بی معنی است. من مصاحبه کلاویس مقصود را نخوانده ام اما نقلی که میکنید به دستگاه فکری ناسیونالیسم چپ در جهان عرب میخورد. یکی از شخصیت های اصلی این حرکت ادوارد سعید است که در این مورد تبیین های تئوریک مفصلی را طرح کرده است. او در یکی از آخرین کتاب هایش ”صلح و نارضایتی های آن – غزه – جریکو ۱۹۹۳- ۱۹۹۵“ این مضمون را تکرار میکند و ادعا میکند که یاس عرفات و کل رهبری سازمان آزادی بخش فلسطین در توافقات شان با اسرائیل به ناسیونالیسم عرب پشت کرده اند. من قاضی اینکه چه کسی نماینده واقعی ناسیونالیسم عرب هست یا نه نیستم. درست تر آن است که کسانی که خود را ناسیونالیست میدانند نماینده واقعی شان را انتخاب کنند. اما به هر کس که رای بدهند از دایره ناسیونالیست های جریان اصلی (main stream) بیرون نخواهد بود.

مشکل اصلی این تبیین این است که در آن ناسیونالیسم شامل اعمال اراده مردم، آزادی، برابری و عدالت اجتماعی است. این واقعی نیست. ناسیونالیسم بحثی در مورد حاکمیت دولت ملی، در مقابل ناسیون بیگانه، رشد اقتصادی و پیشرفت صنعتی در چارچوب سرمایه داری است. ملت های مختلف که دارای حکمیت ملی هستند به اشکال گوناگونی اداره میشوند. ناسیونالیسم برای تحقق این آرمان، چون هر جنبش اجتماعی دیگری، ناچار است افقی را در مقابل جامعه قرار دهد که قادر به بسیج وسیعترین حیف مردم باشد. روشن است در زمانی که بهر صورت ایده های برابری طلبانه و سوسیالیستی در جهان برو داشت و باب بود به کارگر نمیشد گفت که با رفتن خارجی و حاکمیت سرمایه دار ملی باید در شرایط بدوی کار کند تا جیب سرمایه دار ملی از سفره خانواده او پر شود. در نتیجه باید می قبولاندند که با رفتن خارجی اعمال اراده مردم تحقق میابد و آزادی، برابری و عدالت اجتماعی حاصل میشود.

بخشی از ناسیونالیسم جهان سومی طی دهه چهل تا هفتاد تحت تاثیر الگوهای توسعه دولتی، و ایضا ناسیونالیستی، که در اردوگاه شرق بکار میرفت، رتوریک شبه کمونیستی آنها را هم قرض گرفت و شکل به اصطلاح چپ بخود گرفت. اما این رتوریک عاریه ای بود و ربطی به ناسیونالیسم نداشت. در همان زمان هم شاهد انواع ناسیونالیسم عظمت طلب ملی از جانب کسانی نظیر شاه ایران و آتاتورکیسم و حتی فاشیسم در           

اروپای شرقی و غربی بودیم که چیزی در باره آزادی به کسی وعده نمیداد تا چه رسد به عدالت اجتماعی و برابری. امروز با شکست آن الگوهای توسعه و فروریختن بلوک مربوطه، پوشش عاریه ای هم بی مصرف شده است. بازار و سرمایه داری لجام گسیخته میتواند با چهره واقعی خود به میدان بیاید. ناسیونالیسم به بستر اصلی خود برگشته است.اگر کسی ایده ای در مورد افق اجتماعی و محدوده عمل دولت ملی دارد باید به یکی از سنت های اجتماعی در این عرصه به پیوندد. ناسیونالیسم عرب هم بحثی در مورد اعمال اراده مردم عرب نیست. همانطور که گفتم اعمال اراده مردم عبارت پر طمطراقی است. اما اگر کسی این را میگوید باید روشن کند که مردم چگونه و در چارچوب چه نظامی اراده شان را اعمال میکنند. آیا مثلا در زمان جمال عبدالناصر مردم مصر مشغول اعمال اراده شان بودند؟ آیا میتوان پذیرفت که چون فاشیسم آلمان در بخش وسیعی از دوره حکومت خود مورد حمایت وسیع مردم آلمان بود تجسم ناسیونالیسم و اعمال اراده مردم است؟

اگر قرار است مردم با اراده شان آزادی و برابری و عدالت اجتماعی را ببار بیاورند، آنوقت باید این مردم را به جنبشی فرا خواند که در این باره است و برای این بوجود آمده است؛ یعنی جنبش سوسیالیستی. به هر صورت تبیین ناسیونالیسم چپ دیگر عتیقه شده و هیچ ربطی به واقعیت ندارد.